BORRERUAK BADITU MILAKA AURPEGI / KONTRAINFO ANTIFA (Euskal Herria)

GAUR8

Domintxaine (Zuberoa), 1976. Euskal Herrian borrokak eta eztabaidak bor-bor zirela –Lemoizkoa, kasu–, iturri interesgarrien bila ari nintzen. Horietako bat, zalantzarik gabe, Henri Lefebvre (1901-1991) filosofo eta soziologo frantsesa zen, lurraldeen antolaketa eta beste hainbat kontu xeheki aztertzen zituen erreferente marxista. Haren testu ugari irakurtzen nituen, baina irakurraldi bakoitzak gehiagorako gogoa pizten zidan.

Nabarrengosen sarritan bizi zen Lefebvre, nire etxetik hogei kilometro eskasera. «Eta berarekin elkartu eta elkarrizketa egiten badiot?», pentsatu nuen. Zirt-zart, telefono zenbakien gida hartu, haren zenbakia topatu eta, ttapa, deitu egin nion. Hark, adeitsu, baietz. Halaxe, grabagailua motxilan sartu, autoa hartu eta bere etxera joan nintzen. Arratsalde osoan zehar solasean aritu ginen, eta hori orrialde gutxi batzuetara ekarri nuen ondoren.

Iparretarrak (IK) antolakundearen “Pindar” aldizkarian argitaratu zen elkarrizketa, 1976ko abuztuaren 4an, orain dela 50 urte. “Marxismoa, euskal errealitatearen azterketarako tresna” izenburua jarri nion.

Elkarrizketa frantsesez argitaratu zen. Mende erdia bete dela probestuz, GAUR8ren laguntzaz euskaratu eta berrargitaratu egin nahi izan dut, gaur egungo korapilo eta borrokak pentsatzeko ere interesgarria baita. Jarraian duzue, irakurketa on!

Ezkerreko euskal giro militantean nahasketa handia dago gaur egun. Marxismoa, klase borroka bera, euskal gizartea eraldatzeko eta boterea lortzeko teknika bat bezala erabili nahi dute askok. Bestalde, badira beste batzuk marxismoa nazio-auziari kontrajartzen diotenak. Zein da zure iritzia?

Egun, eta aspalditik, norbaitek “marxismoa” aipatu, belarria zorroztu eta hitza errefusatzen dut. Hiztegira sartu da, eguneroko erabilerara, baina berez ez du ezer esan nahi. “Marxismoa” hitz hutsala da. Hitz horrek dogmatismoa barnebiltzen du oso-osorik.

Gaztaroko lehen obretatik azken obretaraino, Marxen pentsamendua aldatu egin zen; bilakaera handia izan zuen, eraldatu egin zen. Engelsen obra ere hor dago, Marxen obrarekin bat ez datorrena. Lenin ere hor dago, eta batzuetan “marxismo-leninismoaz” hitz egiten dugu, baina hori dogmatismoaren beste aldaera bat baino ez da.

Egiatan, gaur egun, marxismo asko daude. Zergatik ez aitortu marxismo sobietarraren originaltasuna? Suposatu daiteke, nolabait, sobietarren beharrei erantzuten diola. Baina marxismo txinatarra ere badago –neurri bateraino–, testuinguru txinatarrean jaio eta hari egokitzen zaiona. Horrek ez du, inolaz ere, marxismo sobietarra edo txinatarra komeni zaigunik esan nahi. Bada Gramscik ordezkatzen duen marxismo italiarra ere; eta Gramscirekin liluraturik dagoen jendea ikusten dugu gaur egun, eta bada jende bat marxismoa Gramsci dela uste duena. Horiek eta horrelakoek ez dute fitsik esan nahi.

Kultura eta testuinguru nazional ezberdinetan txertatzearen araberako joerak daude marxismoan. Aitortu behar dugu gaur egun marxismoaren barruan gatazkak eta kontraesanak existitzen direla. Nahi bada, deitu marxismoaren zatiketa edo krisia berdin da, Marxen pentsamenduak, bere dibertsitatean, gure garaiaren ezinbesteko indarra eta helduleku izaten jarraitzen duela kontsideratzen dugun bitartean.

Gaur, asko hitz egiten da marxismoaren krisiaz. Eta bada berrikuntza bat marxismoaren kontrako erasoetan, ezkerrak eta muturreko ezkerrak ere nola egiten dioten eraso ikusten baitugu orain. Are, azkenaldian argitaratu diren obrekin ia literatur fenomenoa bihurtu da. Hori guztia alferrikako hitz jarioa da; marxismoaz ikaragarrizko hitz jarduna dabil, azalekoa eta baliogabea. Ez dugu dogmatismoan segitu behar, ez dugu Marxen eta marxismoaren heriotza aldarrikatu beharrik ere, dogmatismoak jada ez daukalako izateko arrazoirik. Ez dugu dogmatismoa edozein eklektizismorekin, Freudekin, psikoanalisiarekin eta beste osagai batzuk dituen entsaladarekin, ordezkatu beharrik ere.

Zuk, zehazki, nola ulertzen duzu marxismoa?

Marxismoa azterketarako metodo bat da, baina baita kontzeptuen galbahe bat ere. Zuen irakurleei gogorarazi nahi diet marxismoa azterketarako metodo bat dela, eta marxismoa metodo horri lotua dagoela. Badaude egun guztiz erabilgarriak diren hainbat kontzeptu. Oso zaila iruditzen zait Euskal Herria bezalako herri baten egoera aztertzea hainbestetan zalantzan jarri den, hainbeste eraso jaso dituen, “alienazio” kontzeptua erabili gabe. Hala ere, alienazio sozial bat dago, alienazio politiko bat, alienazio kulturala. Kontzeptu horrek, bere dibertsifikazioekin, ez du esanahia galdu.

Eta gero, “ekoizpen harreman”-en kontzeptua dago. Euskal Herriaren eta gisako beste herrien egungo egoera aztertzen dugunean, jakin behar da non dauden, zeintzuk diren ekoizpen harremanak. Eta ekoizpen harremanen azterketak gidatu behar du klaseen azterketa, eta ez alderantziz, sarritan gertatzen den bezala. Klase borrokara jauzi egiten dugu berehala, kontzeptuen kateamendua osoki egin gabe. Eta kontzeptuei dagokienez, lehenik badira ekoizpen harremanak: Euskal Herrian kapitala sortzen eta pilatzen al da? Kontu garrantzitsua da eta ez daukat horren argibiderik. Eta kapitalaren pilaketa baldin badago –eta baliteke egon izana, edo oraindik egotea–, ba al dago Madrilen, Washingtonen edo harago egoitza duen inperialismoaren kontrako borrokarekin interesatua den burgesiarik? Nora doa gainbalioa, non ekoizten da? Horiek metodikoki egin behar diren azterketa delikatu eta finak dira; bestela, zuen herriaren gaineko ulermen marxista faltan izango duzue.

Toki askotan “klase borroka” kontzeptua modu laburtu eta sinplistan nola erabili den ikusi dut. Zilarrezko erretiluan zerbitzatzen den kontzeptua da. Hori dogmatismoa da. Marxismoa azterketarako metodo bat dela errepikatzen dut, eta azterketa horrek objektu oso zehatzak dituela, kapitalaren sorrera bezalakoak. Posible da hori kontu hutsala dela pentsatzea, baina orduan ekintza politikoa erori egiten da; ahal duen moduan moldatu beharko du, ustez marxista izanik enpirikoa delakoan.

Kapitalaren sorrera, kapitalaren pilaketa, inportanteak dira nire ustez. Azterketan zehar gaien zerrenda hori ez bada errespetatzen, noraeza nagusitzen da. Demagun, kapitalaren formazioa ez bada zehazki aztertzen, azterketa maila enpirikoan geratuko da, zientifikoa izan ordez. Alta, nire iritziz garrantzi handia dute gai horiek. Tradizio marxistan kapitalari lotuak diren gaiak, Marxen lanei bezainbeste, Rosa Luxemburgen lanei lotuak dira. Baina batzuk izen hori ezin dute jasan eta aztoratu egiten dira. Leninistak, troskistak, gramsciarrak omen dira… Jakintzaren parodia kontsideratzen dut nik hori.

Marxismoa Marxen obra baino gehiago dela diozu.

Duela mende bat baino gehiago bukatu zituen Marxek bere azken idatziak. Askotan ahazten dugu azken mendean nobedadeak, berritasunak egon direla eta esfortzu bikoitza behar dela: batetik, Marxen pentsamendua bere egiazkotasun eta zabaltasunean berrezartzea, eta, bestetik, berritasunak aztertzea. Marxez geroztik fenomeno berri asko daude, eta uste dut bere pentsamendua garatu eta hedatu behar dela, ez mugatu edo dogmatismoan giltzaperatu.

Gaur egun klase borrokak askotariko formak hartu ditu. Har dezagun, adibidez, aldarrikapen kuantitatibo eta kualitatiboen arteko ezberdintasuna. Marxen obran –borondate on askorekin– bilatu dezakegu, baina ez dago zehazki hor; ondorengoa den zerbait da. Aldarrikapen kuantitatiboak soldata eta lanorduetan zentratzen dira, eta asko aldarrikapen horiei atxikita daude. Aldarrikapen kualitatiboek enpresaren barruan hierarkia eta erabakitzeko sistema auzitan jartzen dute, baina baita lurralde batean ere. Aldarrikapen kualitatibo horiek indar handiz agertu dira azken hamar urteotan. Lehenago, aldarrikapen kuantitatiboekin nahasten ziren, konfusio handi baten erdian. Baina orain, klase borroka aztertzen dugunean, ezberdintzera behartuta gaude. Ezberdindu beharko genituzke? Nik ezetz diot.

Aldarrikapen kualitatiboak irismen handikoak dira. Kulturarekin edo jakintzarekin zerikusia duten aldarrikapenetaraino iristen dira. Marxez geroztik klase borroka areagotu egin da, baina dibertsifikatu ere egin da. Bere forma ezberdinak ezin daitezke alde batera utzi, ezta nahastu ere.

Marxez geroztik aldarri horiek praktikara eramateko ahaleginak ere egin dira.

Beti defendatu dut tesi bera, hots, Marxen pentsamenduan, baita Leninenean ere, proletariotzaren diktadura demokrazian sakontzearekin eta Estatua ahultzearekin lotuta dagoela.

Tesi hori inoiz baino garrantzitsuagoa da, zeren hainbat gertakari edo istripu historikoren ondorioz proletariotzaren diktadura izu-erregimen batekin edo errepresioarekin nahastu da. Berriki, Frantzian eta beste herrialde batzuetan, proletariotzaren diktadura ukatuz eta izu-erregimenik ez dela egongo iragarriz demokraziara bueltatzen ari garela uste da. Hori guztia ahuldade teorikoa, pentsamendu politikoaren ahuldade sinestezina iruditzen zait: dogmatismoak pentsamendua itotzen pasa dituen 50 urteen emaitza. Nire ustez, demokrazia sakontzea proletariotzaren diktadura da bere horretan, eta, proletariotzaren diktadura, demokrazia sakontzea; demokraziaren aldeko betiereko borroka da.

Demokrazia ez da behin betiko ezartzen den gauza bat, kontraesanak dituen bilakaera bat da, bilakaera guztiak bezala, pentsamendu marxistak berak dituen bezala. Proletariotzaren diktadura demokrazian sakontzeko forma bezala defendatzen dut, zeren Marxentzat, Engelsentzat, Leninentzat, hori zen bere muina. Eta horrek ez du borroka armatua baztertzen.

Zer da demokrazian sakontzea? Zer dakar berarekin?

Demokrazia ezin da ulertu Frantses Iraultzarekin lotzen ez badugu, giza eskubideen auzia ez baita desagertu. “Giza” kontzeptuak ez dio kritika filosofiko eta politikoari eusten, baina eskubideen auziak, “giza eskubideak” edo “herritarren eskubideak” deitu, guztiz garrantzitsua izaten jarraitzen du, baita hil ala bizikoa ere. Kontu teoriko asko haren bueltan biraka dabiltza; giza eskubideen gaia arazo egonkor eta sendotua da. Nire jarrera teorikoa da, hala esan badaiteke, “giza eskubide” famatuak ia bi mendetan ez direla agortu, alderantziz. Demokrazian sakontzen jarraitu dugu, etenik gabe, eta ez kontraesan edo zailtasun politiko oso larririk gabe, batez ere faxismoarekin. Etengabe definitu ditugu eskubide berriak.

Eskubide horiek betetzeko aukera izatea edo ez, borroka etengabea da. Emakumearen eta haurren eskubideak ere demokrazian sakontzea dira.

Ezberdin izateko eskubidea ere aipatu izan duzu?

Saiatu naiz –arrakastaz edo gabe, berdin du– eskubide berrien aukera eta beharra ezartzen, ezberdin izateko eskubidea barne. “Le Manifeste différentialiste” izeneko testu bat argitaratu dut, non “diferentzia“-ren kontzeptua jorratu eta gure garaian berriz nola agertu den aztertzen saiatu naiz.

Denboraldi luze batean politikak, ekintzak –baita Marx jarraitzen zutela ziotenek ere–, Estatuak eta bere askotariko formak, diferentziak ukatu zituzten. Diferentzia horiek ez zeuden sendo ezarriak. Pertsona askoren begietara, beren diferentziaren irudia ez zen oso argia, arrazoi askogatik, historia, literatura edo teoria baten faltagatik; horrek ez du axola. Edonola ere, urte batzuetatik hona, diferentziak nonahi sortzen ikusi ditugu. Fenomeno horiek Europan berezkoak dira. Pentsamendu homogeneizatzailea, diferentziak txikiagotzen dituena, nire iritziz, amaierara ailegatu da. Agortua dago. Marxismoaren interpretazio homogeneizatzaile bat ere, denbora batez gailendu zena, amaierara heldu da. Hori da dogmatismoaren amaieraren esanahietako bat.

Uste dut izaera bereizgarrien azterketak, diferentzien azterketak, plano teoriko batean ezartzen saiatzen ari naizen eskubidea osatu eta esanahi zehatz batez hornitzen duela.

Ezberdin izateko eskubidearen ideia duela hogei urte ezagutarazi nuen eta orduz geroztik bidea egin du. Politikoki eta praktikoki “dialektika” kontzeptuarekin lotuta dago. Historiaren dialektikak, “historiaren bilakaera” horrela deitu badaiteke, garai zehatz batean egin du potentzia homogeneizatzaileak, identifikazioaren potentziak, berezitasunak eta ezberdintasunak murrizten dituzten potentziak indartsuenak izatea, eta, orain, badago muinean aldatu den zerbait, eta nire ustez, klase borrokaren parte dena.

Frantzian, Estatu zentralizatuak diferentziak ukatu egiten ditu; gauza bera gertatzen da Espainian eta beste hainbat herrialdetan. Hor datza gatazka. Pentsamendu dialektikoaren erabilera posibleen artean gatazka horiek aztertzea da bat; hau da, eskubide den heinean, eskubide guztiak bezala, abstraktua izaten jarraitzen duen ezberdin izateko eskubideari esanahi zehatza ematea. Eskubideak ez direlako eguneratzen, ekintza errealen bidez gauzatzen direlako benetan.

Zure ama Nabarrengosekoa da, eta badakigu euskal auziak kezkatzen zaituela. Euskal Herriaren borrokaz zer iritzi duzu?

Nire erantzuna esan ditudan kontuetan dago inplizituki, baina gaineratzea nahiko nuke duela hogeiren bat urte, Suitzan, Pirinioen inguruan liburu bat argitaratu nuela. Askoz lehenago, beste bat idatzi nuen Campaneko haranaz, eskualdeon berezkotasuna eta identitate bakarra nabarmentzeko. Gero, “Le Patriote” izeneko Tolosako aldizkari komunista batean –eta oso harro sentitu nintzen orduan alderdiaren zuzendaritzarekin gatazka sortu zuelako–, Engelsen idazki bat luze aipatu nuen, gutxi ezagutzen zen testua, 1858an banatua eta txikitua zen Poloniaz hitz egiten zuena; Prusia, Errusia eta Austria bezalako potentzia zapaltzaileen aurrean existentzia nazionala eta identitate propioa berresten saiatzen ari zen Poloniaz, hain zuzen. Oso testu ederra da, bertan Engelsek 1858ko Polonia, desegitear dagoen nazio bezala, Frantziako hegoaldearekin konparatzen du. Hegoaldeko zibilizazioaren berezkotasuna gogora ekartzen du, nola Erdi Aroan izaera urbanoa ez zen inoiz desagertu, bere herri giro bizia, komunitateen bizitasuna eta kulturaren ekarpena, amodio sotila, poesia adeitsua… Hori inportantea da, zeren Marxek “ezberdin izatea”-ren kontzeptua ez zuen sakon landu.

Marx diferentziak ukatzen dituen pentsamendura ekarrarazi izan da, “kapitalismoa” bezalako entitateen izenean… Baina entitate horiek orokorrak dira, zeren, azken finean, kapitalismo frantziar bat ere badago, eta italiarra, eta estatubatuarra, berdin-berdinak ez direnak. Honako hau iritzia emango ez dudan kontu bat da, zuena delako, zuei dagokizuelako, Euskal Herria aztertzea.

Edonola ere, badira hainbat testu, esaten den bezala testu “klasikoak”, diferentzien inguruan aritzen direnak, eta bereziki Engelsen testu eder hori, nire iritziz irismen handikoa dena.

Euskal Herria aztertzea guri badagokigu ere, zure iritzia ere gustura entzungo genuke.

Guztiz eroso sentitzen naiz Euskal Herriaren originaltasun eta espezifikotasuna, edonondik begiratuta ere, begi bistakoak suertatu zaizkidala baieztatzeko. Aspaldi, ikerketa proiektu bat hasi nuen –gerra zela-eta utzi behar izan nuena– Frantzia bezalako herrialde bateko originaltasunak, espezifikotasunak eta diferentziak erakusteko, Antzinako Erregimenaren Estatuak, Estatu jakobino eta napoleonikoak, Hirugarren Errepublikak eskuilatu eta homogeneizatzea lortu zituztenak. Landa eremuko Frantziaren historia bat zen, eskualdeena, lurraren jabego forma ezberdinena eta beste.

Auziak Euskal Herria barne hartzen du. Okzitaniaren originaltasun eta izaera bakarra eztabaidaezina da, Euskal Herriarena den bezalakoa. Horrek borroka horiek elkar lotuak daudela esan nahi du, eta beren irismena urrutikoa dela.

Zein da konponbide politikoa? Hemen ere diferentziak kontuan hartu behar dira. Autonomia mailak ez du nahitaez independentzia nazionala esan nahi. Euskal Herriari dagokionez, mota askotako arrazoiak daude independentzia nazionala lortu eta eusteko, datu eta argudio positiboak. Baina ez nuke berdina esango Okzitaniaz. Nire ustez autonomia estatutu batek, Jugoslavian dauden eskualdeen antzeko eredu batek, Okzitaniak dituen aldarrikapen asko ase ditzake. Ez dira borroka guztiak berdindu behar. Kontuan har daitezkeen soluzio politikoen abaniko zabal askoa dago. Autonomia maila eztabaidatu beharreko gai bat da.

Gure irakurleei azken mezurik utzi nahi?

Ez nuke nahi zuen lagun euskaldunek, ekintzaren aitzakian, azterketa teorikoa deskuidatzea. Puntu honetan, oso argia izango naiz. Borroka politikoek, ekonomikoak eta kulturalak barne, boterearen indarren eta dinamiken azterketa zorrotz bat eskatzen dute, teorikoa izan behar duen azterketa. Esaten dudana batere popularra ez bada ere (Frantzian oztopo eta objekzioak besterik ez ditut izan hamarkadetan, teoriko bat besterik ez nintzela esaten zidaten beti), azterketa teorikoaren garrantzia baieztatzen dut, ez praktika ordezkatzeko, jakina, bidea prestatu eta irekitzeko baizik. Ekintza, praktika da; baina teoriarik gabeko ekintza, miopea eta, are, itsua da; edozein kasutan iluntasunean itsumustuka ibiltzea modukoa. Akats larrienak egin daitezkeelako. Eta orduan, akats politikoa egin denean, beranduegi da konturatu garenerako, eta kaltea atzera bueltarik gabekoa da.

Uste dut azterketa teoriko etengabea egin izan bagenu, zatiketa mota guztiak, grupuskuluen sorrera oro, ekidin ahal izango genituzkeela. Azterketa teorikoa, etenik gabeko lana da. Ez da testu edo manifestu batean agertzen den zerbait. Betiereko jarduera da, errealitatea aldagarria delako beti, zinez aberatsa, agorrezina. Nire ustez, euskal errealitatea kontuan hartu behar da, baina horrek azterketa teoriko etengabea behar du. Behin betiko aldarrikatu diren formulekin ezin gara kontentatu, horrek dogmatismo zaharkitu batera eramaten gaituelako. Azterketaren bidean, zuhurtzia harrigarri batekin jokatzen du jendeak, baina gero, dogmatismoaren baieztapenean, ez dira batere zuhurrak. Pentsamendu teorikoaren askapenerako, enpirismoari eta pragmatismo politikoari lotua izateari utz diezaion, norbera nor izan dadin, kartzelatik irten dadin, dauden oztopoak ikusten ditugu eta zailtasun guztien jabe gara.

Gramscik kartzelan idaztea lortu zuen. Izan ere, duela berrogeita hamar urtetik, kartzelan idazten dugu, dogmatismoaren kartzel